Stigmates, entretien avec André Léssine et Hugo Heurtevin

Maximilien Friche : Le premier mot qui me vient à la lecture de Stigmates, est le mot : Agonie. « Plus belle encore dans sa laideur, / Plus belle encore que le Salut… » (A. Léssine) Vous en parlez dans l’avant-propos et puis cela semble revenir comme en quête, comme si l’agonie était le lieu véritable de l’écriture, voire de l’être. Nicolas de Staël disait qu’il n’y avait qu’une seule chose à faire avec la mort, de l’art. La poésie doit-elle dire quelque chose de notre rapport à la mort ? La quête de la vérité nous conduit-elle à l’agonie ? La poésie est-elle une façon d’anticiper l’agonie ? J’illustre encore la question par ces vers : « La mort vous rendra fou avant de vous étreindre. » (A. Léssine) « Nous tanguons toujours, et à jamais, entre la mort et la mort. » (H. Heurtevin)

André Léssine : Se rendre compte de sa porosité intérieure est certainement le début d’une agonie pour la conscience, la fin de sa tranquillité, et en effet cette agonie est fondamentale pour la littérature. Le confort intellectuel se fonde sur une forme de nihilisme, sur le fait de pouvoir traiter l’existence comme on traite les choses insignifiantes. Celui qui s’y complaît commence par accueillir le vide comme une bonne nouvelle, comme une chose qui fait plus de place pour lui, comme une sorte de liberté. Mais le vide a ses relents, et puis l’insignifiance du reste du monde devient peu à peu un appauvrissement de soi, une anémie de l’être. On ne fait pas plus sentimental que quelqu’un qui a vieilli dans sa légèreté. Cette carence fondamentale est omniprésente à la fois parce que la culture contemporaine abonde dans sa direction, mais aussi pour des raisons morales, personne n’a très envie de se dire que sa vie entière est un ouvrage bâclé ou qu’il est peut-être trop tard pour commencer, qu’il n’y a rien à sauver dans le présent, or c’est le refus de ce constat qui crée le plus grand déséquilibre. Parce qu’il est très rare que du haut de ses convictions douillettes on n’ait pas aussi des prétentions et pas des moindres, et quand la vérité devient une menace pour elles, c’est le début de la fin pour un certain orgueil de la pensée ou pour la vérité. La littérature est donc prise dans un rapport de chantage avec tout lecteur qui n’accepte pas l’agonie ; le lecteur va vous aimer seulement si votre vérité ne remet pas trop en question la gloire tranquille qu’il n’a peut-être pas fait grand-chose pour acquérir.

Vous comprenez il y a tant de choses qui dépendent du confort, au moins d’un relatif confort intellectuel, à commencer par la stabilité de l’esprit ; à moins d’avoir une austérité de mystique ou de philosophe, en restant dans le monde on est forcément dans une sorte de compromis avec la Vérité, au moins dans le compromis de la faiblesse, car la vérité totale c’est un écartèlement de la pensée, une crucifixion, un éblouissement définitif, une mort des sens, d’absolument tout ce qu’il peut y avoir de frivole dans le réel, c’est-à-dire une mort de toute la vie profane, jusqu’à ce qu’on appelle le bon sens. Être en compromis avec la vérité, c’est immonde mais c’est le destin de toute personne qui n’est pas prête à la mort et à la folie. La mort c’est la fin du bon sens, c’est la fin de la légèreté, c’est le début pour la conscience d’une énergie panique, d’une sorte de mantis qui inspire des décisions nouvelles, différentes des précédentes, des décisions de désespéré. Ces décisions qui sont normalement une rencontre mature avec la radicalité vont reconnecter le soi avec l’inverse du vide, avec le courage d’être incarné, courage qui ne peut pas durer toujours, mais qui doit se manifester régulièrement chez l’adulte qui compte apporter quelque chose au monde.

Hugo Heurtevin : Je dirai pour ma part que toute création nait d’un stigmate, d’une balafre, d’une agonie, souvent enfouis dans le dédale de l’âme et démêlés enfin sur la page. La mort n’est jamais loin du poète : s’il écrit, c’est pour lui échapper.

Maximilien Friche : La question de l’incarnation et de ses misères me semble aussi au cœur de vos plaintes. La vieillesse, la nudité, l’ivresse, la jouissance, les limites… se retrouvent dans votre poésie, cela représente comme un point de bascule vis-à-vis de la dimension tragique de la vie. Et vous identifiez dans le pathétique encore toute la beauté qui s’exprime. Citons en exemple ce refrain répété : « Qu’ils se dénudent, qu’ils se tordent, / Parce qu’ils sont beaux quand ils sont torves. » (Léssine) ou « L’ivrogne est un seigneur / Le temps d’un compte à rebours » (Heurtevin) et cette question posée en énigme générale : « Est-il possible après cela, / d’exister avec un corps ? » (Léssine) L’écriture est-elle expression de l’incarnation ? Comment mettre sa chair en verbe ?

André Léssine : Je crois que la beauté telle que nous la concevons doit forcément être une douleur, parce qu’elle accentue la laideur par contraste, mais aussi parce qu’elle éreinte, elle épuise, parce qu’elle pousse le corps au-delà de ses forces naturelles dans des situations où ses ressources doivent être autres. La Beauté traite les corps avec mépris, comme les dieux traitent les hommes et comme nous traiterions des insectes certes utiles mais décevants ; chez celui qui l’accueille elle instaure un rapport au corps qui est forcément empreint de dégoût. La Beauté fait désirer autre chose que le corps, un au-delà, une transcendance ; assez de Beauté fera forcément du corps une sorte d’exil car il y a des expériences ou des œuvres après lesquelles on aimera bien pouvoir mourir, des élévations qu’on voudra définitives, dénuées d’atterrissage. Le corps est un mélange assez impie de mort et de rêve ; on s’enlise dans un corps, on s’y dissipe ; le corps est plus souvent l’obstacle des ambitions que leur outil. En ce sens le corps désespère forcément parce qu’il n’est que l’ébauche de la grandeur, parce qu’il est une idée immense qui se noie interminablement dans la chair.

En Asie médiévale la mort en soi est considérée comme aussi impure que n’importe quel germe ou bacille. Il y a cette idée chez Bhao Zhao et dans quelques lignes du nouveau testament que la mort est comme une maladie qui pourrait s’éviter par une hygiène parfaite de l’âme et du corps, si l’on retenait toutes ses passions en soi comme en une boîte de pandore. L’idée est intéressante car au travers de son prisme tous ceux qui sont d’une manière ou d’une autre esclave d’une passion peuvent être considérés comme des moribonds, des cancéreux, des flammes pleines de fissures, pris dans un processus de lente désintégration. L’émotion est déjà un signe de mort, déjà un symptôme ; peut-être la beauté par la poésie peut chercher pour habiter le corps autre chose que les émotions, leur penchant divins, des émotions de dieux, verticales qui purgent de la mort. C’est ce qui devait se produire quand les premiers chrétiens monologuaient dans la langue des anges ; la divinité descendait dans le langage, initiait une mutation d’une pensée d’homme à une pensée d’élu.

Hugo Heurtevin : D’abord, la poésie nous permet une plus grande approche du réel, de l’intime : en cela elle épouse les flux et les reflux d’une vie, et par là même de toutes les existences — Victor Hugo ne dit-il pas, dans la préface aux Contemplations : « Hélas ! quand je parle de moi, je parle de vous. » Par une rime, par un vers, conçu aussi proche de soi l’on parle à tout le monde : traduisez, par sa douleur, son amertume, ses échecs, amours rabotés, peines dérisoires mais au combien vitales, son alcoolisme larvé, l’ombre de sa déchéance et le soleil aveuglant et trompeur d’une gloire inconnue — par-là, oui, nous donnons notre chair aux autres sur un morceau de papier. Il faut avoir la certitude que ce que nous apportons, versifié, au lecteur, ne soit pas inutile ou inepte, ne soit pas le vieux ressac d’un auteur médiocre, mais qu’il paraisse bien versé de nos veines, nos expériences, notre recherche du mot juste, que cela soit ça, l’incarnation ! et pas autre chose…

Maximilien Friche : « Laissez-moi pendre à la vie, / Avec une âme ankylosée » (A. Léssine) Votre démarche a une grande ambition. Vous semblez miser beaucoup de vous pour l’écriture. L’écriture est-elle sacrificielle selon vous ?

André Léssine : Le plus on s’élève, le plus violemment l’on risque de chuter. Mais il est des auteurs remarquables dont l’existence est malgré tout demeurée très douillette ; certes le poète souffre mais est-ce qu’il souffre davantage que les autres je ne sais pas ; peut-être cela dépend-il de s’il souffre de bonne ou de mauvaise grâce. T.S Eliot a vécu toute sa vie dans une angoisse profonde, il a failli devenir fou en écrivant la Terre Vaine, il a peut-être eu dix ans de bonheur dans toute son existence. Je crois que d’écrire requiert de regarder longtemps des réalités qui ne font du bien à personne et il y en a à qui cela fait beaucoup de mal, parce que ce ne sont pas toujours les moins fragiles qui s’intéresse à cette démarche.

Et de profane qu’elle était, la poésie est devenue après le romantisme métaphysiquement ambigüe, car elle flirte avec des forces dangereuses, elle oscille, elle préfère être totale qu’être insipide mais la question qui demeure est à quel prix elle le fait. Dans sa quête d’intensité ou d’authenticité ou de passion elle part puiser l’ivresse nécessaire dans des lieux souvent bizarres. Elle parle du mal sous prétexte d’éduquer sur lui, mais elle finit souvent par faire sa propagande, par se faire une forme de tentation à part entière. Les poètes compteront sans doute parmi les procès les plus chronophages du jugement dernier, je pense à Baudelaire qui doit presqu’autant à Sade qu’à la beauté du ciel. En ce sens, on risque aussi son âme à écrire parce qu’on empoisonne celle des autres.

Et puis sacrificielle, la littérature l’est au moins de surcroît. Quoi qu’on en dise il n’en demeure pas moins aujourd’hui des centaines d’auteurs dont la démarche est on ne peut plus sincère, qui ont leurs propres veines pour encrier et dont l’œuvre pourrira comme leur corps dans l’anonymat le plus total, avant même que d’être lus sérieusement par plus d’une dizaine de personnes. En ce sens il y a à chaque génération un immense sacrifice dont on ne connaît pas les répercussions. Il y a des cités d’Amérique du Sud qui ont continués de sacrifier des quantités de plus en plus massives de personnes pour faire revenir des bonnes récoltes qui ne sont jamais arrivées ; il y a parfois comme ça des sacrifices d’une échelle quasi cosmique qui n’ont pour toute réponse qu’un silence éternel et toute personne qui se sacrifie doit garder ça en tête. L’individu est un peu de la chair à canon lorsqu’il s’agit de lettres.

Hugo Heurtevin : Oui, la littérature, la vraie, l’humble et pourtant si exigeante littérature est un cilice qu’on porte tous les jours, que jamais on ne quitte, ne serait-ce que pour une heure… J’ai pour ma part toujours existé, pris par l’appât du rêve, suspendu à toute chimère dans l’unique but d’en faire rejaillir la fièvre, le beau, la transcendance, le vrai !

La littérature est christique, sanguinaire ; c’est bien sa chair que l’on offre, ses heures et sa santé mentale — et pour qui ? pour le lecteur seulement, cette entité confuse et chaque fois mouvante, remuante, brouillonne, que l’on ne fixe jamais… pour un « j’ai apprécié », la plus tendre des voluptés, et chaste cependant que notre égo désire et au besoin duquel il se scarifie.

Maximilien Friche : Il y a dans vos poèmes souvent une adresse à une femme. La relation amoureuse est hissée au plus haut point de l’être comme un moyen de s’élever. « Je te parle souvent / Comme on parle à sa fièvre (…) Comme une sœur en son couvent / Murmure à Dieu et aux chrétiens. » (H. Heurtevin). L’être aimé semble être le prétexte à cette élévation : « C’est bien l’eau de ma plume qui lui a donné vie. » (H. Heurtevin) Le poème dérive-t-il toujours vers une forme de lettre adressée à l’être aimé ? L’être aimé est-il toujours condamné à être instrumentalisée par l’écrivain ?

André Léssine : Il y a surtout deux moments dans un rapport à son modèle : un moment d’appréhension et un moment de perdition. Un grand modèle est plus qu’un prétexte à la poésie, c’est quelque chose de fascinant où l’on entre comme dans une tempête, quelque chose qui prend possession du poète bien plus que le poète prend possession de lui. Si l’on veut toujours tout réduire à un rapport de sujet à objet, je dirai que le poète ou le créateur (ce qui étymologiquement veut dire exactement la même chose) peut être sujet aussi souvent qu’il peut être objet de ce qu’il prend pour modèle. Est-ce qu’il cherche à tout prix à trouver une chose particulière dans son modèle, auquel cas il fera son choix dans ce que les apparences lui offrent de saisir, ou est-ce qu’il cherche absolument à rester fidèle à ce qu’il voit au point d’en devenir l’esclave ? Il y a toujours une part de projection même dans ce qu’on appelle un constat et il y a des artistes que cette réalité va pousser à se situer autant que faire se peut dans une projection débridée, le prétexte que l’Homme est voué à idéaliser avant d’être voué à percevoir ; c’est souvent cette pensée qui fait qu’on se détourne des sciences dures, qu’on préfère la philosophie et la création à cette prison du constat qu’on appelle science empirique. Eh bien il y a des phénomènes et parmi ces phénomènes des gens qui forcent le créateur à devenir imitateur, à devenir le simple scribe d’une expérience, qui transforme l’acte de création en une tâche de copiste. Même s‘il a souvent justement besoin de créativité pour comprendre ce qu’il voit ou du moins pour sortir de son incompréhension, l’artiste n’en éprouve pas moins un désarroi devant le phénomène qui s’est fait maître de lui.

Ce désarroi je crois que c’est presqu’une hygiène nécessaire de la démarche artistique d’en faire l’expérience régulièrement, autrement on commence à se répéter, on cesse de découvrir. Le créateur qui ne fait que projeter sans jamais se confronter à une résistance du modèle, qui ne crée pas de nouvelles formes avant de les retrouver dans sa glaise au bout de ses doigts est un créateur qui ne fait que reformuler les formes des autres, des formes qui n’avaient pas besoin de lui pour exister. Ou alors il a un modèle qu’il ignore, un modèle inconscient qu’il poursuit dans le modèle qui se trouve devant ses yeux.

Hugo Heurtevin : L’être aimé est voué à être utilisé, autopsié, disséqué par l’écrivain — connaissez-vous, hors de l’amour, l’amour en fuite ou l’amour présent, une plus grande charge d’émotion, une déflagration plus intense, surplombant, déchirant nos pauvres corps ?

L’adresse à une femme, c’est souvent l’adresse au fantôme, à l’absente, c’est un cri dans un rien, c’est l’aboiement contre hier… mais c’est surtout, et davantage, le refus de l’oubli, le refus de l’abandon. Nourrir son hier comme une plante jaunie qui ne reprendra plus, c’est en tirer les derniers fruits pour s’en nourrir enfin, avant qu’ils ne s’épuisent pour toujours…

Maximilien Friche : Et maintenant parlons de l’exil. L’écrivain, le poète sont-ils hors sol ? Je cite : « Je parle en jeune artiste. Je ne connais rien du monde. Celui-ci, je l’ai fui. » (H. Heurtevin) Quelle est la patrie du poète ? Dans quel temps vit-il ? Avec qui vit-il ? « Tout le reste est solitude. » (H. Heurtevin)

André Léssine : Je pense qu’au niveau du souvenir l’écrivain est comme un nénuphar dont les racines restent intactes partout où il vogue, ou bien comme un bambou dont les racines s’étendent si loin qu’on peut dire qu’il voyage par elles. Je ne me considère pas comme hors sol, même si je me déracine régulièrement et douloureusement, je ne reste jamais plus de cinq ans au même endroit. Je me sens le citoyen d’une terre que je n’ai pas encore découverte, d’un inconnu dont l’appel résonne en moi. C’est pour ça que le passage du temps me rassure, il me rappelle qu’au moins le présent s’en va, que l’ailleurs est une loi de la nature.

Hugo Heurtevin : Je me considèrerai davantage comme quelque chose qui, effectivement, cherche à fuir. Je n’ai trouvé nul intérêt ici-bas que l’Art, l’esprit, l’émotion. Tout le reste est accessoire. Tout le reste est ignoble. Dans mon misérable petit boulot de nuit comme dans la gestion de mon compte en banque, dans le fait simplement de remplir sa déclaration d’impôts, bricoler l’évier, faire le jeu social, tous les jours, je n’ai trouvé là qu’une singulière agonie. Le prosaïsme m’écœure à tel point que je n’ai choisi, par le verbe, qu’à n’épouser que l’inverse, c’est à dire l’ivresse.

Maximilien Friche : Ma dernière question aurait dû être la première, mais j’avais soif de rentrer dans la chair de l’écrit avant de causer des intentions. Mais venons y maintenant : pourquoi un livre à deux, que vous apporte de vous réunir dans un recueil ? Pourquoi avoir choisi le titre « Stigmates », et vous indiquez volume 1, il y aura donc une suite ?

André Léssine : Hugo et moi sommes un peu les seuls rescapés d’un maëlstrom de débauche qui a poussé un certain nombre de nos amis dans des altitudes ou des abîmes (on ne fait pas toujours très bien la différence) dont personne ne revient jamais entier ; dans cette poignée de jeunes gens qui avait fait vœu de se saigner pour la littérature ou au moins pour la pensée, il ne restait que deux aspirants auteurs et un brelan de gens brisés, difformes voire monstrueux qui avaient perdu leurs visages dans l’acide de leur rêve ; la vie devient une chose un peu bizarre quand le pinacle de votre jeunesse se termine en une sorte de charnier vivant, un conglomérat de vies gâchées et laides. Je crois qu’Hugo comme moi nous avons compté les blessures des gens qui nous accompagnaient, les nôtres aussi, nous sommes tous les deux nés de ce même microcosme de jeunes personnes qui ont commencé dans l’extase pour finir dans l’agonie. On est « stigmates » parce que notre chair est un canevas où Dieu, Satan, les djinns ou les esprits dessinent au canif, parce que la chair n’est noble qu’autant qu’elle sert d’écritoire à l’idée

Hugo Heurtevin : Il faut souligner que l’acte créateur est une tentative parfois désespérée mais toujours absolue d’échapper à ces exemples de destins qui ne furent pas, qui, dans leur existence de comète n’ont laissé qu’un cri et une grande souffrance. Ainsi, pourquoi un ouvrage à deux ? D’abord parce que j’imagine qu’il nous fallait pouvoir échanger avec l’autre pour se donner du courage, pour s’assurer que nous n’étions pas seuls dans cette entreprise suicidaire ; ensuite, car il est très intéressant, à la manière d’une revue telle que Points & Contrepoints — laquelle nous fera bientôt l’honneur de publier certains de nos vers —, de mêler des poètes qui n’ont en commun que l’exigence en matière littéraire mais dont le style, les thèmes abordés, les obsessions et les névroses divergent naturellement.

Il y aura certainement un second volume : les vers ne cessent de couler, il faut en abreuver le monde. Peut-être pour ce second volume rencontrerons-nous une troisième plume assez intrépide pour nous suivre dans nos excentricités et dans notre folie !

Pour aller plus loin : Home | Stigmates (bigcartel.com)